In article <199706131257422204004@mon-tpc-01.planete.net>,
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:
[*]> Faraut Jean-Louis écrit :

[*]>> le mal n'est ni une création ni une créature, mais un état de l'homme
[*]>> (de son âme) qui le pousse à refuser Dieu. Il est la conséquence
[*]>> logique de la liberté que Dieu accorde à l'homme en refusant
[*]>> de se manifester à ses sens et d'intervenir dans sa vie.
[*]>>
[*]>> le mal est une conséquence
[*]>> - tolérée par Dieu,
[*]>> - subie par Lui solidairement avec nous (la Passion du Christ),
[*]>> mais
[*]>> - non voulue par Lui (cf. prière du Christ avant sa mort),
[*]>> contre laquelle
[*]>> - il nous faut lutter (cf. les miracles du Christ)
[*]>> et
[*]>> - qui n'est pas une fatalité sans issue (cf. la Résurrection).
[*]>>
[*]>> En conclusion, le mal n'est absolument pas incompatible avec un Dieu
[*]>> créateur et amour.


[*]> Toujours la même confusion entre le mal moral et le mal naturel ; vous
[*]> n'évoquez que le premier, et encore, c'est loin de me satisfaire, mais
[*]> on verra ça plus loin.
[*]> S'il vous plaît, n'esquivez pas le problème du mal naturel. Dieu a-t-il
[*]> causé le tremblement de terre de Lisbonne cher (si j'ose dire) à
[*]> Voltaire ? Ou est-ce, là aussi, une "conséquence logique de la liberté
[*]> que Dieu accorde à l'homme" ?

Hmm Je vous répondrai plus bas sur le mal naturel, Le mal du corps et
celui de l'âme sont liés parce que l'âme et le corps sont liés. Quand
on torture qq on le blesse jusque dans son âme. Et réciproquement une
ãme blessée peut entrainer une maladie du corps(Freud l'a compris).
Il n'y a pas confusion entre les deux mais les deux sont intimement et
mystérieusement liés. Savez-vous ce que le Christ disait en premier
quand on lui amenait un malade à guérir?
«Tes pêchés te sont pardonnés» c.a.d. qu'il guérissait en premier
l'âme de la personne avant de s'occuper de son corps.
La guérison du corps étant secondaire pour Dieu en regard de la guérison
de l'âme comme les maux naturels sont secondaires en comparaison des
maux de l'âme.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> La mort ne me paraît pas le mal supprême. Ce n'est d'ailleurs pas
[*]> cohérent avec la définition que vous proposiez plus haut : "un état de
[*]> l'homme (de son âme) qui le pousse à refuser Dieu".

Pourtant oui! La mort est entrée dans la création par le pêché comme
sa conséquence (cf. le poème d'Adam et Eve dans la Genèse). Le christ
est vainqueur du pêché comme de la mort. Il nous libère de la mort en
ressuscitant et en nous invitant à la vie éternelle. C'est ainsi dans
la foi chrétienne.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

> (Le fait de mourir, en revanche, est assez effrayant : la
[*]> plupart des modalités ont l'air d'être inconfortables, voire
[*]> douloureuses. Enfin, j'y arriverai bien, comme tout le monde ;-) )

je peux vous rassurer, je ne connais personne qui a n'y soit pas
arrivé :-)

[*]> Mais c'était une parenthèse. Le problème posé par la défense par le
[*]> libre arbitre, c'est 1. que ça ne résoud en rien le problème du mal
[*]> naturel,

les équations de Maxwell ne résolvent pas non plus la question de
la gravitation! c'est 2 problèmes différents, c'est donc normal
que la réponse à l'un ne soit pas la réponse à l'autre!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
J'ai déjà répondu pour le mal moral je n'y reviens pas.

je n'ai pas de position définitivement arrêtée sur la question du mal
naturel, mais il me semble que l'on peut avancer l'hypothèse que
l'homme ne peut exercer pleinement son génie créateur que dans une
création "imparfaite" dont il aurait pour mission de la faire tendre
vers un idéal de perfection. Cela pourrait être éventuellement vu
comme une porte de sortie (un "sens") que Dieu dans son infinie
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
bonté a prévu pour les incroyants. Ce n'est que pure spéculation
de ma part bien entendu.

Ou peut-6etre plus simplement, la création de Dieu ne doit pas être
considérée comme un acte poctuel s'arretant au Big Bang initial, mais
qq chose qui est toujours en chantier...
Il y a peut-être d'autres explications possible encore...

> et que 2. que le fait de renoncer à exercer la totalité de Sa
[*]> toute-puissance (encore faudrait-il expliquer comment Il pourrait le
[*]> faire ; quand on y réfléchit un peu, ce n'est pas si évident que ça)

rien n'est impossible à Dieu par définition, même de renoncer
à sa toute puissance ce qu'il a fait en venant au monde par Marie.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

> ne suffit pas à enlever la responsabilité du Créateur dans le mal moral
[*]> causé par ses créatures. Il sera au moins coupable par omission ou par
[*]> imprudence. Frankenstein est responsable des actions de son monstre,
[*]> soit parce qu'il lui veut pas le contrôler, soit parce qu'il a fabriqué
[*]> quelque chose qu'il ne peut plus contrôler ;

Ahah! le beau raisonnement que voilà! Alors comme ça, vous n'êtes pas
responsable de vos actes? et si vous tuez qq alors, c'est la faute à
votre père? C'est quand m6eme chouette la philo... :-)
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Mais on est *LIBRES*! pas à moitié (libres de ne faire que le bien) on
est vraiment et complètement libres donc vraiment responsables de nos
actes! Dieu n'a jamais eu l'intention de nous "controler" comme vous
dites!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

> Dieu, qui sait tout, ne
[*]> peut même pas plaider l'ignorance des conséquences. Le Créateur ne peut
[*]> pas faire porter le chapeau à la créature ; l'incommensurabilité de
[*]> leurs savoirs et de leurs pouvoirs l'empêche sûrement.

ben j'espère que vous serez clément avec Lui quand Il comparaitra
devant vous au jour du jugement dernier :-)
(désolé je n'ai pas pu résister)
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> C'est plus grave que ça : je soutiens que l'intelligence du cerveau
[*]> suffit à comprendre que ça ne peut pas être le cas !
[*]>
[*]>> il faut aussi l'intelligence du coeur (je ne veux pas dire
[*]>> que vous en êtes dépourvu, mais que vous utilisez une méthode -la
[*]>> philo- qui ne peut que vous conduire dans une impasse intellectuelle)
[*]>
[*]> Je n'ai pas l'impression d'être, moi, dans une impasse :-)

On n'a jamais l'impression d'etre dans une impasse tant qu'on ne se
trouve pas face à face avec le mur. Vous êtes en plein face au
mur. Pour voir l'issue il faudrait vous retourner.

Le mur, est votre intelligence, l'issue votre coeur. Vous retourner
veut dire "vous convertir". (je sais que vous n'apprécierez pas
pourtant je dis cela très fraternellement et dans votre intérêt pas
par méchanceté; je n'ai rien à y gagner et Dieu non plus; vous
êtes libre de vos choix).

[*]>> "Ah ! si des savants ayant passé leur vie dans l'étude étaient venus
[*]>> m'interroger, sans doute auraient-ils été étonnés de voir une enfant
[*]>> de quatorze ans comprendre les secrets de la perfection, secrets que
[*]>> toute leur science ne leur peut découvrir, puisque pour les posséder
[*]>> il faut être pauvre d'esprit !"
[*]>> [Ste Thérèse de l'Enfant Jésus très grande sainte et mystique morte
[*]>> à l'age de 25 ans]
[*]>>
[*]> Ecoutez, nous n'allons pas reprendre à notre compte l'interprétation
[*]> ironique et contestable de "Bienheureux les pauvres en esprit", qu'on
[*]> peut aussi lire dans un sens plus acceptable ("Bienheureux ceux qui ont
[*]> un esprit de pauvreté, qui ne sont pas trop sûrs de leur fait")... S'il
[*]> faut être débile mental pour être chrétien, je le déplore, mais ce n'est
[*]> quand même pas quelque chose qu'un chrétien puisse revendiquer !

Vous êtes intelligent, alors ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Etre pauvre d'esprit, cela veut dire se dépouiller de l'orgueil que
nous donne notre intelligence.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Paul VI [ou peut-etre un autre pape] a dit:
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène"
Réfléchissez-y.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]>> Puis-je risquer une question sans vouloir vous offenser -vraiment-:
[*]>>
[*]>> Où voulez-vous en venir avec vos questions exactement?
[*]>> Que cherchez-vous à démontrer?
[*]>> Que Dieu n'existe pas, ou qu'il existe et qu'il est mauvais?
[*]>> Ou quoi?
[*]>
[*]> 1. Qu'il n'y a pas de raison valable de croire en l'existence de Dieu,
[*]> ou de toute autre entité surnaturelle,

parlez pour vous!

la rencontre du Christ qu'expérimente dans sa vie l'homme qui souffre
ou qui s'ouvre à l'amour est une raison plus que valable de croire en
Dieu. Ce n'est pas une rencontre symbolique, c'est une rencontre
vraie que j'ai faite dans ma vie comme beaucoup de chrétiens.

Tenez:
Que diriez-vous si je prétendais que vous n'existez pas? Disons si je
prétendais que vous êtes un logiciel programmé pour écrire dans les
news? Quelle preuve pouvez-vous m'apporter pour me contredire?

Aucune.Aucun argument littéraire ne pourrait me convaincre si je
décidais à l'avance de ne pas me laisser convaincre. Seule votre
rencontre pourrait être un élément de preuve important -à condition
que je l'accepte, car là aussi je pourrais argumenter qu'il s'agit
d'une illusion! Je pourrais donc conclure qu'il n'y a pas de raison
valable de croire en l'existence de Johannes Baagoe. Masturbation
intellectuelle intéressante mais complètement vaine.

Vous n'avex absolument aucune chance d'arriver à Dieu par votre
intelligence. Mais peut-6etre au fond de vous m6eme, n'avez-vous pas
vraiment envie de le rencontrer? (je reconnais que c'est une question
indiscrète, vous pouvez prendre un joker)

[*]> 2. Que si on définit Dieu de manière plus précise comme le Créateur
[*]> unique tout-puissant et infiniment bon de tout l'Univers, il y a en plus
[*]> de très bonnes raisons de croire qu'Il n'existe pas.

Je doute que vous arriviez à Le convaincre. :-)

[*]> Mais je ne vais pas recourir à l'argument d'autorité ou vous assomer de
[*]> bibliographies ; contentons-nous des arguments des uns et des autres,
[*]> avec, au besoin, de temps en temps des indications de lectures pour ceux
[*]> qui voudraient aller plus loin.

merci!

[*]> D'accord sur la respectabilité de la réflexion personnelle ; pas
[*]> d'accord sur la vanité d'essayer de trancher entre Dieu ou non-Dieu. On
[*]> n'y arrivera peut-être pas, mais on peut au moins essayer.

je persiste à penser que c'est vain. Si des bulldozers comme les
grands philosophes que j'ai cités ne sont pas arrivés à une preuve
décisive, c'est pas nous deux, ni m6eme l'ensemble des lecteurs de
f.s.r dans sa totalité avec nos petites pelles qui allons y arriver.

[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Je dois corriger :-). Il ne s'agit pas de "renoncer à donner un sens et
[*]> une explication à la vie, à l'amour et à tout ce qui nous entoure", et
[*]> encore moins de renoncer à en jouir ! Il s'agit simplement de renoncer à
[*]> se contenter, comme explication, d'un Dieu lui-même inexplicable.

Ah voilà qui me parait être une ouverture intressante et inattendue
à ce débat. Ainsi donc, vous ne renoncez pas à donner un sens à la vie
et à l'amour.
Peut-on alors vous demander lequel?
Méfiez-vous si vous répondez vous aller quitter le siège confortable du
questionneur pour prendre celui beaucoup moins douillet du questionné!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]>> cordialement,
cordialement

--
Jean-Louis Faraut