From: jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe)
Date: Sat, 14 Jun 1997 00:17:45 +0100
Message-ID: <199706140017451276986@mon-tpc-13.planete.net>

Faraut Jean-Louis écrit :

[*]> [DE PLUS EN PLUS LONG]
[réponse de: jlf@essi.fr]

Mais de plus en plus intéressant :-) Je coupe néanmoins des passages qui
mériteraient pourtant une réponse, sinon, ce sera vraiment trop long.
[réponse de: jlf@essi.fr]

[*]> In article <199706131257422204004@mon-tpc-01.planete.net>,
[*]> jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:
[*]> > Toujours la même confusion entre le mal moral et le mal naturel ; vous
[*]> > n'évoquez que le premier, et encore, c'est loin de me satisfaire, mais
[*]> > on verra ça plus loin.
[*]> > S'il vous plaît, n'esquivez pas le problème du mal naturel. Dieu a-t-il
[*]> > causé le tremblement de terre de Lisbonne cher (si j'ose dire) à
[*]> > Voltaire ? Ou est-ce, là aussi, une "conséquence logique de la liberté
[*]> > que Dieu accorde à l'homme" ?
[*]>
[*]> Hmm Je vous répondrai plus bas sur le mal naturel, Le mal du corps et
[*]> celui de l'âme sont liés parce que l'âme et le corps sont liés. Quand
[*]> on torture qq on le blesse jusque dans son âme. Et réciproquement une
[*]> ãme blessée peut entrainer une maladie du corps(Freud l'a compris).
[*]> Il n'y a pas confusion entre les deux mais les deux sont intimement et
[*]> mystérieusement liés. Savez-vous ce que le Christ disait en premier
[*]> quand on lui amenait un malade à guérir?
[*]> «Tes pêchés te sont pardonnés» c.a.d. qu'il guérissait en premier
[*]> l'âme de la personne avant de s'occuper de son corps.
[*]> La guérison du corps étant secondaire pour Dieu en regard de la guérison
[*]> de l'âme comme les maux naturels sont secondaires en comparaison des
[*]> maux de l'âme.

Je ne vois pas le rapport, sauf si vous assimilez "mal moral" à "mal de
l'âme", et "mal naturel" à "mal du corps". Ce serait un contresens.
[réponse de: jlf@essi.fr]

[*]> > La mort ne me paraît pas le mal supprême. Ce n'est d'ailleurs pas
[*]> > cohérent avec la définition que vous proposiez plus haut : "un état de
[*]> > l'homme (de son âme) qui le pousse à refuser Dieu".
[*]>
[*]> Pourtant oui! La mort est entrée dans la création par le pêché comme
[*]> sa conséquence (cf. le poème d'Adam et Eve dans la Genèse). Le christ
[*]> est vainqueur du pêché comme de la mort. Il nous libère de la mort en
[*]> ressuscitant et en nous invitant à la vie éternelle. C'est ainsi dans
[*]> la foi chrétienne.

Mais en remplaçant, selon les conseils du bon vieux Blaise, le terme
défini par sa définition, on obtient : "La mort est, au degré suprême,
l'état de l'homme (de son âme) qui le pousse à refuser Dieu". De mon
point de vue, ça peut se défendre : je ne crois pas en l'au-delà, mais
du vôtre ?
[réponse de: jlf@essi.fr]

Ce que vous voulez dire, je suppose, c'est "La mort est la *conséquence*
suprême de l'état de l'homme qui le pousse à refuser Dieu", mais ce
n'est pas ce qui est contenu dans le texte, vous adaptez légèrement (et
sans doute inconsciemment). Le diable est, paraît-il, logicien ;-)
[réponse de: jlf@essi.fr]

> > Le problème posé par la défense par le libre arbitre, c'est 1. que ça ne
> > résoud en rien le problème du mal naturel,
>
[*]> les équations de Maxwell ne résolvent pas non plus la question de
[*]> la gravitation! c'est 2 problèmes différents, c'est donc normal
[*]> que la réponse à l'un ne soit pas la réponse à l'autre!

Certes, mais quand on pose le problème du mal et de la responsabilité de
Dieu dans son existence, on ne pose pas seulement le problème du mal
causé par l'homme. En revanche, c'est le seul auquel les chrétiens
répondent assez volontiers. Le mal naturel est à l'évidence plus
manifestement embarassant, et *tous* les chrétiens avec qui j'ai débattu
jusqu'à ce jour ont systématiquement tenté de ramener la conversation
sur le seul terrain du mal moral où ils se sentent plus à l'aise. Il
faut vraiment insister...

[*]> J'ai déjà répondu pour le mal moral je n'y reviens pas.
[*]>
[*]> je n'ai pas de position définitivement arrêtée sur la question du mal
[*]> naturel, mais il me semble que l'on peut avancer l'hypothèse que
[*]> l'homme ne peut exercer pleinement son génie créateur que dans une
[*]> création "imparfaite" dont il aurait pour mission de la faire tendre
[*]> vers un idéal de perfection. Cela pourrait être éventuellement vu
[*]> comme une porte de sortie (un "sens") que Dieu dans son infinie
[*]> bonté a prévu pour les incroyants.

Bon, si c'est dans Son infinie bonté que Dieu a envoyé, disons, le
tremblement de terre de Kobé pour me laisser une porte de sortie, je Le
prierai à l'avenir de tenir un peu moins compte de mon petit ego bien
futile et un peu plus de la vie de mes semblables qu'Il serait encore
tenté de faire mourir écrasés. C'est plutôt eux qui auraient eu besoin
d'une porte de sortie : selon tous les témoignages, l'enfermement sous
les décombres n'a rien d'agréable ; en comparaison, le petit dépit
éventuel que j'aurai à devoir me convertir parce que le monde sera
devenu parfait me paraît vraiment dérisoire.

> Ce n'est que pure spéculation de ma part bien entendu.

Je crois, pardonnez-moi, que c'est la litote du jour. (Désolé.)

[*]> Ou peut-6etre plus simplement, la création de Dieu ne doit pas être
[*]> considérée comme un acte poctuel s'arretant au Big Bang initial, mais
[*]> qq chose qui est toujours en chantier...
[*]> Il y a peut-être d'autres explications possible encore...
[*]>
[*]> > et que 2. que le fait de renoncer à exercer la totalité de Sa
[*]> > toute-puissance (encore faudrait-il expliquer comment Il pourrait le
[*]> > faire ; quand on y réfléchit un peu, ce n'est pas si évident que ça)
[*]>
[*]> rien n'est impossible à Dieu par définition, même de renoncer
[*]> à sa toute puissance ce qu'il a fait en venant au monde par Marie.

[réponse de: jlf@essi.fr]
Dieu ne peut pas, c'est bien connu, créer une pierre qu'Il ne puisse pas
soulever, pas plus qu'Il ne peut créer un rond carré.

Il me semble que pour un Etre tout-puissant, limiter Sa toute-puissance
est du même ordre. La limitation en question serait forcément révoquable
à tout moment, et à chaque instant Il devrait prendre la décision
volontaire, libre et souveraine de la révoquer ou non... Autant dire que
cette limitation n'existe pas. S'il y a un Créateur tout-puissant, il ne
saurait y avoir un ordre "naturel" indépendant de la volonté dudit
Créateur : l'ordre naturel *est* Sa volonté.
[réponse de: jlf@essi.fr]

C'est très classique, ce que je dis là : les plus grands penseurs et
théologiens ont été pris de vertige quand ils ont abordé de front les
conséquences logiques de la notion de toute-puissance. L'image qui se
dégage, c'est celle du Grand Marionettiste, pas du tout celle de
créatures dotées d'autonomie et de liberté. D'où la doctrine de la
prédestination chez des auteurs aussi fins que Luther ou Calvin,
Jansenius ou même Augustin. Les catholiques sont obligés de recourir à
des sauts de carpe pas franchement convaincants pour tenter de concilier
deux thèses (la toute-puissance de Dieu et la liberté de l'homme) qui me
paraissent tout bonnement inconciliables ; à la demande, je peux fournir
des passages révélateurs, par exemple, chez Thomas d'Aquin.
[réponse de: jlf@essi.fr]

[*]> > ne suffit pas à enlever la responsabilité du Créateur dans le mal moral
[*]> > causé par ses créatures. Il sera au moins coupable par omission ou par
[*]> > imprudence. Frankenstein est responsable des actions de son monstre,
[*]> > soit parce qu'il lui veut pas le contrôler, soit parce qu'il a fabriqué
[*]> > quelque chose qu'il ne peut plus contrôler ;
[*]>
[*]> Ahah! le beau raisonnement que voilà! Alors comme ça, vous n'êtes pas
[*]> responsable de vos actes? et si vous tuez qq alors, c'est la faute à
[*]> votre père? C'est quand m6eme chouette la philo... :-)

Bravo ! vous marquez un point :-)

Mais rhétorique seulement. La différence entre Dieu et mon père, c'est
que mon père ne savait pas à l'avance, au moment de m'engendrer, si

j'allais ou non tuer quelqu'un, et qu'il n'avait aucun moyen de le
savoir, et qu'il n'a pas le pouvoir, une fois que j'ai quitté le
domicile paternel, de m'en empêcher. Il n'est donc pas responsable.

Dieu, ce n'est pas pareil, mais alors radicalement pas du tout pareil.

Il est censé être omniscient et tout-puissant. Non seulement Il sait, au

moment de me créer, tous les détails de ce que je vais faire dans tous
les cas de figure possibles, mais en plus, Il a le pouvoir à tout moment
de faire surgir tel cas de figure plutôt que tel autre. Il est encore

plus coupable que le serait mon père si, me voyant me précipiter sur
quelqu'un le couteau à la main, il ne tentait pas de m'en empêcher : mon
père, lui, courrait un risque ; Dieu, aucun.

[*]> Mais on est *LIBRES*! pas à moitié (libres de ne faire que le bien) on
[*]> est vraiment et complètement libres donc vraiment responsables de nos
[*]> actes! Dieu n'a jamais eu l'intention de nous "controler" comme vous
[*]> dites!

Eh bien, Il a tort. C'est pire qu'un savant qui lacherait un mouton dans
une rivière de piranhas, comme ça, pour voir ce que feront les piranhas
libres au mouton libre : Dieu, Lui, a carrément créé les piranhas avec
leurs dents, et le mouton avec ses bêlements. Dire qu'Il fait ça par
amour, du mouton ou même des piranhas (qui est le plus dégradé, de la
victime ou du bourreau ?), c'est vraiment se payer la tête du monde.
[réponse de: jlf@essi.fr]

> > Dieu, qui sait tout, ne peut même pas plaider l'ignorance des
> > conséquences. Le Créateur ne peut pas faire porter le chapeau à la
> > créature ; l'incommensurabilité de leurs savoirs et de leurs pouvoirs
> > l'empêche sûrement.
>
[*]> ben j'espère que vous serez clément avec Lui quand Il comparaitra
[*]> devant vous au jour du jugement dernier :-)
[*]> (désolé je n'ai pas pu résister)

Non ; je veux bien chercher toutes les excuses du monde à de faibles
créatures, mais aucune à un Créateur tout-puissant.

Bien entendu, la réponse est rhétorique ; je ne crois pas qu'il y ait de
Dieu. Je le rappelle à tout hasard...

[*]> >> "Ah ! si des savants ayant passé leur vie dans l'étude étaient venus
[*]> >> m'interroger, sans doute auraient-ils été étonnés de voir une enfant
[*]> >> de quatorze ans comprendre les secrets de la perfection, secrets que
[*]> >> toute leur science ne leur peut découvrir, puisque pour les posséder
[*]> >> il faut être pauvre d'esprit !"
[*]> >> [Ste Thérèse de l'Enfant Jésus très grande sainte et mystique morte
[*]> >> à l'age de 25 ans]
[*]> >>
[*]> > Ecoutez, nous n'allons pas reprendre à notre compte l'interprétation
[*]> > ironique et contestable de "Bienheureux les pauvres en esprit", qu'on
[*]> > peut aussi lire dans un sens plus acceptable ("Bienheureux ceux qui ont
[*]> > un esprit de pauvreté, qui ne sont pas trop sûrs de leur fait")... S'il
[*]> > faut être débile mental pour être chrétien, je le déplore, mais ce n'est
[*]> > quand même pas quelque chose qu'un chrétien puisse revendiquer !
[*]>
[*]> Vous êtes intelligent, alors ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
[*]> Etre pauvre d'esprit, cela veut dire se dépouiller de l'orgueil que
[*]> nous donne notre intelligence.

C'est ce que j'ai dit, mais Thérèse de l'Enfant Jésus a l'air de retenir
l'interprétation plus contestable du texte. Bon, elle ne figure pas
parmi mes auteurs préférés ; même en se restreignant aux Thérèses
mystiques, il y a nettement mieux.

[*]> Paul VI [ou peut-etre un autre pape] a dit:
[*]> "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène"
[*]> Réfléchissez-y.

La formule est jolie, mais je n'ai aucune raison de la tenir pour vraie.
Je n'ai pas de statistiques sur le pourcentage d'athées et de croyants
parmi les grands savants (comment les déterminer ? prix Nobel
scientifiques + médailles Field ?) ; je doute cependant qu'on y trouve
moins d'athées en proportion que parmi les simples titulaires d'un DEUG
A. Mais à la limite, ça pourrait se vérifier ; est-ce qu'un étudiant en
mal de mémoire aurait envie de s'y coller ?

> Mais peut-6etre au fond de vous m6eme, n'avez-vous pas vraiment envie de
> le rencontrer? (je reconnais que c'est une question indiscrète, vous
> pouvez prendre un joker)

Je ne le ferai pas, encore que mon cas personnel soit de bien peu
d'importance, et qu'il ne faudrait pas réduire le débat aux anecdotes.

Si vous ne vous en doutiez pas, vous auriez dû ;-) : ça se voit presque
à chaque ligne. J'ai été croyant autant que vous, et toute la langue de
bois sur "la rencontre du Christ" etc, je la connais par coeur : je l'ai
pratiquée moi-même.
[réponse de: jlf@essi.fr]

La seule faille dans ma foi, au départ, c'était la révélation de ce
qu'était une démonstration en mathématiques, et, partant, le désir
d'apporter la même rigueur dans l'examen de toutes mes opinions, quelles
qu'elles fussent. C'est, bien entendu, le domaine religieux qui a été le
dernier touché : le doute volontaire est le premier des péchés, et je le
savais parfaitement. (J'ai toujours été bon en catéchisme, et j'ai même
poussé la chose jusqu'à faire des études de philo à l'Institut
Catholique de Paris. Je dois d'ailleurs rendre hommage à l'atmosphère
d'études enthousiastes, sérieuses et honnêtes de cet établissement :
c'est là que j'ai perdu la foi.)

Mais même ce domaine a fini par être touché, à propos d'une broutille :
la question des effets surnaturels de la prière de demande.

Il m'a paru évident, tout à coup, que Dieu, de toutes façons, ne va pas
changer d'avis à la suite d'une prière, qu'étant infiniment bon, Il fait
de toutes façons au mieux qu'on Le prie ou non, qu'Il ne peut pas
littéralement Se faire prier avant de faire le bien. La seule prière de
demande valable est celle du Christ dans le Jardin des Oliviers : "Que
Ta volonté soit faite", car Dieu sait bien mieux que nous ce qu'il faut
faire ou non.

Mais dans ces conditions, pourquoi prier ? Pour adorer, remercier,
offrir, certes, mais pour demander ? Que ma prière de demande ait des
effets naturels sur moi, parce qu'elle me met dans la position de voir
mon petit problème personnel dans une perspective plus globale, ça
aussi, je peux l'admettre. Mais l'Eglise enseigne que la prière de

demande a aussi des effets surnaturels ; pour prendre un exemple
extrême, elle prie pour les défunts, or, en quoi une prière pour les
âmes du purgatoire pourrait-elle légitimememnt changer leur sort ?

Bon, c'est un presque un détail, et en soi, ça n'aurait pas suffi à
faire de moi un athée. Mais à partir du moment où je me suis autorisé à
faire passer devant le tribunal de ma raison (l'image est, je crois, de
Kant) l'ensemble des "vérités de la foi", l'une après l'autre ont été
jugées soit "non démontrée", soit carrément "impossible". Parmi ces
dernières, il y a évidemment la solution classique au problème du mal...

[*]> > D'accord sur la respectabilité de la réflexion personnelle ; pas
[*]> > d'accord sur la vanité d'essayer de trancher entre Dieu ou non-Dieu. On
[*]> > n'y arrivera peut-être pas, mais on peut au moins essayer.
[*]>
[*]> je persiste à penser que c'est vain. Si des bulldozers comme les
[*]> grands philosophes que j'ai cités ne sont pas arrivés à une preuve
[*]> décisive, c'est pas nous deux, ni m6eme l'ensemble des lecteurs de
[*]> f.s.r dans sa totalité avec nos petites pelles qui allons y arriver.
[*]>
Sans doute, mais même si nous n'arrivons pas à destination, la route
aura été intéressante !
[réponse de: jlf@essi.fr]

[*]> > Je dois corriger :-). Il ne s'agit pas de "renoncer à donner un sens et
[*]> > une explication à la vie, à l'amour et à tout ce qui nous entoure", et
[*]> > encore moins de renoncer à en jouir ! Il s'agit simplement de renoncer à
[*]> > se contenter, comme explication, d'un Dieu lui-même inexplicable.
[*]>
[*]> Ah voilà qui me parait être une ouverture intressante et inattendue
[*]> à ce débat. Ainsi donc, vous ne renoncez pas à donner un sens à la vie
[*]> et à l'amour.
[*]> Peut-on alors vous demander lequel?
[*]> Méfiez-vous si vous répondez vous aller quitter le siège confortable du
[*]> questionneur pour prendre celui beaucoup moins douillet du questionné!

C'est bien la moindre des politesses, d'ailleurs, j'ai déjà commencé :-)

Ce qui fait que la vie, l'amour et toutes ces autres belles et bonnes
choses sont belles et bonnes, c'est tout simplement qu'elles sont
agréables à vivre. Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter comme

justification, mais ça me semble suffisant. Au plus pourrait-on chercher
à expliquer le "comment" des mécanismes du désir, du plaisir et de la
satisfaction - c'est d'ailleurs passionnant -, mais chercher en plus un
"pourquoi" me semble tout à fait inutile et stérile. Ce n'est pas le
genre de choses pour lesquelles un "pourquoi" est pertinent, ce serait
comme de demander pourquoi c'est désagréable d'avoir mal aux dents, ou
pourquoi on a envie de dormir quand on est fatigué.

Bien à vous,

[réponse de: jlf@essi.fr]
--
Johannes
http://www.planete.net/~jbaagoe