From: nospam@nospam.please@essi.fr (Faraut Jean-Louis)
Date: 7 Jul 1997 17:11:54 GMT
Message-ID: <5pr80q$if$1@news-srv.essi.fr>

In article <199707051513284357312@mar1-05.planete.net>,
jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:

[*]> Vous n'avancez cette hypothèse que du bout des lèvres et avec mille
[*]> précautions, mais enfin, vous l'avancez. Vous n'êtes pas le seul,
[*]> d'ailleurs, c'est assez classique, et à mon avis, c'est la moins
[*]> mauvaise réponse pour disculper un tant soit peu Dieu du mal naturel.
[*]> ("It's not a bug, it's a feature!")

Je ne prétends pas avoir réponse à tout vous savez, ni même que
mes réponses soient les bonnes...

[*]> Mais dans cette hypothèse, un monde avec tremblements de terre, pour
[*]> être moins "parfait" qu'un monde sans, vaut néanmoins mieux qu'un monde
[*]> sans, parce qu'il permet à l'homme de le "parfaire", sinon en supprimant
[*]> les "imperfections" (!) que constituent les catastrophes naturelles, du
[*]> moins en en atténuant les effets péjoratifs. Ce serait là le "sens" de
[*]> la vie humaine : réparer les "features" de la création...

un monde parfait n'a de sens que pour des créatures parfaites.
Que voulez-vous que nous fassions dans un monde parfait sinon le
rendre imparfait?

[*]>> Mon argumentation a fait mouche et vous le savez aussi bien que moi.
[*]>
[*]> Vous perdez un peu votre sang-froid ; dans les cours de récréation, on
[*]> fait remarquer à juste titre que "C'est çui qui dit qui l'est".

que nenni! plus calme que moi, tu dors :-)

[jlf]
[*]>> Elle a fait mouche et pour 2 raisons:
[*]>> -premièrement, le fait que le tremblement de terre est neutre
[*]>> (moralement parlant) est une vérité incontestable
[*]>
[*]> Pas du tout ; elle ne l'est que si l'on refuse l'idée d'un Créateur
[*]> tout-puissant.

parfait. Démontrez-moi donc SVP qu'un tremblement de terre au pole sud
ou en plein océan est un mal moral. Vous pouvez prendre toutes les
hypothèses que vous voulez sur Dieu. Je les accepte d'avance!

> Je ne peux rien faire pour empêcher un tremblement de
> terre,

permmettez-moi d'apporter une nuance qui a son poids: vous ne pouvez
rien faire dans l'état actuel de la science. Ce n'est peut-être pas
une fatalité immuable et définitive. Votre affirmation confirmae
malheureusement votre credo du pessimisme!

> je n'en suis donc pas responsable.

Si! vous (comprenez "nous") n'êtes pas responsable des causes, mais des
conséquences du tremblement de terre dans les pays pauvres

> Dieu, en revanche, peut (ou
[*]> alors, ce serait un scoop) envoyer ou ne pas envoyer un tremblement de
[*]> terre. Il le peut où et quand Il le désire, en Antarctique, à Lisbonne,
[*]> à San Francisco ou au Caire. Et comme c'est Lui, et Lui seul jusqu'à
[*]> nouvel ordre qui le peut et qui le fait, il en porte seul la faute si
[*]> c'est une faute.

FAUX! Dieu n'envoye pas de tremblements de terre. C'est un phénomène
natuel causé entr'autres par la dérive des continents et ce n'est pas
Dieu qui les pousse, ça bouge en fonction des lois physiques qui
-elles aussi- ne sont ni bonnes ni mauvaises!

[jlf]
[*]>> -deuxièmement parce que je vous (nous) ai renvoyé devant notre
[*]>> responsabilité -je devrais dire notre faute- envers les pays pauvres.
[*]>> Et cette faute là est aussi une vérité incontestable.
[*]>
[*]> Pour ça, d'accord (sauf pour le "aussi"). Mais c'est hors-sujet : nous
[*]> parlons du mal naturel,

Ce n'est pas hors-sujet! Dans le mal, il y a les causes et les
conséquences. Les conséquences sont aussi importantes sinon plus
que les causes. La cause ici est naturelle, la conséquence est
dramatiquement de notre ressort.

> et vous cherchez, comme toujours, à tirer la
[*]> couverture dans le sens du mal moral. Comme si tout ce qui est bien
[*]> venait de Dieu, et tout ce qui ne va pas venait de l'homme, même ce
[*]> pourquoi il n'est pour rien.

C'est presque cela!
Dieu est un père qui nous aime et ne peut vouloir le mal de ses enfants
Si vous en voulez une preuve, voyez l'image de Dieu que nous donne le
Christ "Qui m'a vu a vu le Père" et encore "Dieu ne veut pas la
mort du pêcheur" [citations libres de mémoire]
Nous sommes pêcheurs et par notre manque d'amour nous transformons
qq chose qui est moralement neutre (le tremblement de terre) en
qq chose de mauvais.

> Quant aux mauvais côtés de l'homme, ils ne
[*]> viennent apparemment de nulle part. C'est faire porter le chapeau aux
[*]> lampistes à l'échelle cosmique, ça !

nous sommes absolument et personnellement responsables de nos mauvais
côtés. Ils ne viennent pas "de nulle part" mais de notre refus de
Dieu. C'est embetant, mais je n'y peux rien, c'est comme cela!

[*]> Expliquez-moi, concrètement, ce que j'aurais pu faire pour empêcher le
[*]> tremblement de terre de Lisbonne en 1755, ou même pour en atténuer les
[*]> effets. Je veux bien que ce soit ma faute, je ne cherche nullement à
[*]> esquiver des responsabilités quand elles sont réelles, mais dites ce que
[*]> j'aurais dû faire.

personne ne parle d'empecher un tremblement de terre! dans l'etat
actuel de la science on ne le peut pas (encore)! mais on peut réduire
ses conséquences: je vous ai djà donné la clé: aide aux pays en voie
de développement, transfert technologique etc..

[*]>> Quant au SIDA, qui vous dit que Dieu n'a pas créé le monde sans
[*]>> cette maladie?
[*]>> Tout porte à croire le contraire, je dirais!
[*]>
[*]> Tiens, quelque chose qui existerait sans avoir été créé par Dieu. Un
[*]> scoop. La brèche est ouverte : et si l'univers entier n'avait pas été
[*]> créé par Dieu ?

Un univers qui se crée tout seul? bigre, j'aimerais bien voir ça!
(Il n'y a pas de raison que cela ne recommendce pas n'est-ce pas?)

Il y a qq chose que Dieu n'a pas créé, et je vous l'ai déjà dit:
depuis pas mal de temps, c'est le mal!

[*]> Non, si je croyais en Lui (mais c'est justement une raison majeure pour
[*]> que j' n'Y croie pas), je Lui reprocherais, non seulement de n'avoir pas
[*]> su empêcher l'apparition du SIDA, voire (vu Sa toute-puissance, ça
[*]> revient en fait au même) de l'avoir carrément créé, mais en plus de
[*]> n'avoir pas trouvé un vaccin bon marché. Le Tout-puissant me semblerait
[*]> bien incompétent.

Donc Dieu selon vous n'est pas un bon père. que suggérez-vous alors
que Dieu fasse contre les hommes qui se conduisent mal?

[*]>> le père d'Hitler est-il responsable d'Auschwitz?
[*]>
[*]> Mais le père d'Hitler (ou sa mère, ne l'oublions pas : son rôle est au
[*]> moins aussi grand) n'a pas *créé* Hitler. Quand, fourbus par une journée
[*]> de travail, ces deux créatures se sont tendrement unies sous le regard
[*]> de Dieu, elles ne savaient pas ce qu'il allait en résulter. Mais Dieu le
[*]> savait, Lui, et Il a fait plus que laisser faire : Il ne peut pas
[*]> laisser faire, tout ce qui se passe se passe avec Sa volonté, et rien ne
[*]> peut se faire sans elle.

Dieu n'a pas laissé faire Auschwitx, mais il a agit à sa façon en
travaillant le coeur de l'homme. Voyez par ex. l'histoire du père
M. Kolbé et de tant d'autres. Si cela a pris du temps (trop), c;est parce
que le coeur de l'homme est dur. SVP, ne rejetons pas sur Dieu notre
difficulté à aimer.
*NOUS* (les hommes) avons fait Auschwitz.

[*]> Dieu ne peut pas faire ce qui est logiquement impossible ;

Cela suppose que Dieu obéisse à notre logique. Je vous ai pourtant
indiqué une réponse possible à la pierre qu'on ne peut soulever
Dieu peut faire passer un chameau par le trou d'une aiguille
dit-on.

> le Tout-puissant ne peut pas échapper à la toute-responsabilité. Celui qui
[*]> voit tout ne peut pas plaider la cécité en fermant les yeux ; le
[*]> Créateur ne peut pas dire "C'est pas moi" sous prétexte qu'Il aurait
[*]> retenu Son bras. Car même en l'absence, si elle était possible, d'une
[*]> nouvelle action de Sa part, c'est l'ancienne qui aurait mis les choses
[*]> en mouvement, et Il savait parfaitement où ce mouvement mènerait.

C'est une logique de déresponsabilisation de l'homme basée sur la
confusion entre les notions de création et d'une responsabilité qui
serait tranitive alors qu'à l'échelon intermédiaire, l'homme créateur
n'y serait pour rien. C'est pratique pour accuser Dieu et absoudre
l'homme de ses fautes, mais cela ne tient absoluemnt pas debout: ou
bien la responsabilité se transmet et alors l'homme est responsable,
ou bien elle ne se transmet pas et alors Dieu n'est responsable que
du Big Bang initial!

[*]>> > Il les a créées en parfaite connaissance de cause ; Il peut, de
[*]>> > plus, à tout moment les anéantir, et Sa décision de ne pas le faire
[*]>> > n'est ni plus, ni moins volontaire qu'une autre de Ses décisions. Il ne
[*]>> > saurait y avoir de hasard, ou d'inconnu, ou d'indétermination aux yeux
[*]>> > du Créateur. Il tient, qu'Il le veuille ou non, tous les fils de Ses
[*]>> > marionettes. Même un supposé libre-arbitre serait Sa créature, et c'est
[*]>> > Lui - qui d'autre ? - que décide dans le moindre détail ce qu'Il met
[*]>> > dedans. C'est très simple, et je me répète : si Dieu est la cause ultime
[*]>> > de tout, l'homme n'en est pas une autre ; si le libre-arbitre est une
[*]>> > cause indépendante de Dieu, Dieu n'est pas le seul Créateur.

On n'en sortira pas, j'en ai peur! Bon, je reprends au
commencement... Dieu est un père qui nous aime et nous a créé
libres. NOUS et personne d'autre choisissons entre le bien et le
mal. NOUS et personne d'autre sommes responsables de nos actes, et en
particulier du mal que nous faisons. Dieu prend le risque que nous
fassions le mal car il croit en l'homme et espère que nous n'allons
pas le faire ou en tout cas que nous allons changer "nous
convertir". Il nous donne pour lutter le moyen du salut, c'est le
message d'amour du Christ et ses deux commandements d'amour.Si nous ne
les respectons pas nous courrons à notre perte. Dieu ne peut pas nous
imposer de force de nous aimer ni de l'aimer car nous ne sommes pas
ses jouets, il nous aime, nous respecte et attend une réponse libre
d'amour de notre part.

[a propos de la repetition]
[*]> Vous le faites plus ostensiblement que moi, mais moins bien, me
[*]> semble-t-il ;-)

je n'ai aucune prétention en philo ni en matière littéraire

Le père d'Hitler n'a rien créé du tout. S'Il existe, le
[*]> Créateur, par définition, a tout créé.

je ne suis pas d'accord (évidemment!) Vous confondez encore et
toujours les notions de création et de responsabilité.

[*]> S'il espère que qu'Il sait que je vais faire, un peu niais ; s'Il espère
[*]> ce qu'Il sait que je vais pas faire, carrément imbécile. Dieu n'a pas à
[*]> espérer ceci ou cela, avec la part de doute et d'incertitude qu'implique
[*]> ce mot : Il sait. Parfaitement.

Dieu savait ce qu'on allait faire à son fils. Pourtant l'un et
l'autre l'ont accepté. Cela peut se comprendre (avec le coeur)

[jlf]
[*]>> votre credo :-)
[*]>> le credo du nihilisme, du pessimisme, et finalement de l'immobilisme.
[*]>> Je vous le laisse.
[*]>
[*]> Mais pas du tout ; vous faut-il l'idée d'un Dieu pour agir ? Au
[*]> contraire, dirais-je : si je croyais en un Dieu Créateur de l'Univers,
[*]> moi compris, c'est là que je serais tenté de tout attendre de Lui.

parce que vous êtes incapable de dépasser le concept du montreur
de marionnettes. Il ne faut pas rester le nez en l'air à attendre
que ça tombe tout cuit du ciel, il y a du travail pour chacun selon
ses capacités et sa bonne volonté.

[jlf]
[*]>> tuer n'est jamais bon, je suis désolé.
[*]>> accompagner un malade en phase terminale est bon
[*]>> accompagner une femme enceinte et délaissée pour qu'elle puisse
[*]>> élever son enfant est bon
[*]>> Ne confondons pas SVP.
[*]>
[*]> Mais vous affirmez, et j'argumente. "Tuer n'est jamais bon" ? Je tuerai
[*]> très volontiers quelques millions de pneumocoques s'ils m'envahissent ;

maintenant on mélange tout! depuis le début on parle de tuer des êtres
humains, est-il vraiment besoin de le préciser?

[*]> j'irai même jusqu'à tuer un être humain qui désire vivre si, par
[*]> exemple, il tient un pistolet braqué sur un otage et que c'est le moyen
[*]> le plus sûr de sauver la vie de ce dernier.

en faisant ainsi vous prenez le risque d'abréger la vie d'un homme qui
demain va peut-être s'amender et devenir qq de formidable. Au nom de
quoi lui refusez-vous cette chance? C'est vous qui parlez de tuer ici
et mes plombs vont très bien, merci pour eux :-)

[*]> Tout à fait ; ce que je fais remarquer, c'est qu'elles se fondent, non
[*]> sur l'appréciation rationnelle de leurs conséquences naturelles, mais
[*]> sur une volonté de Dieu posée comme un a priori. Comme si le Dieu
[*]> tout-puissant et infiniment bon était, en fait, très humainement obsédé
[*]> par des détails comme la manière dont ses créatures s'envoyent en l'air.

???
je n'ai vu aucune recommandation à ce sujet dans les documents officiels
de l'Eglise.
???

--
Jean-Louis Faraut