From: jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe)
Date: Sat, 5 Jul 1997 15:13:28 +0200 
Message-ID: <199707051513284357312@mar1-05.planete.net>

Jean-Louis Faraut écrit :

[*]> In article <1997063017570328719@mar1-03.planete.net>,
[*]> jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:
>
[*]> MOI
[*]> >> OK. Quel enseignement en tirer?
[*]> >> 1 => le tremblement de terre n'est ni un mal, ni un bien
[*]> >> 2 => dans une région pauvre le tremblement de terre devient un mal
[*]> >> 3 => dans une région riche les gens ont su se protéger
[*]>
[*]> > Je ne vois pas bien comment votre raisonnement s'appliquerait à Lisbonne
[*]> > en 1755 (le Portugal était alors une des nations les plus riches du
[*]> > monde), sauf à soutenir que les talents d'organisateur du marquis de
[*]> > Pombal méritaient bien une illustration au prix de 30 000 victimes...
[*]> > Même de nos jours, je trouve difficile d'admettre qu'un monde avec des
[*]> > tremblements de terre montrant aux hommes les vertus de la solidarité
[*]> > puisse valoir mieux qu'un monde sans tremblements de terre du tout.
[*]>
[*]> Ne déformez pas mon propos. Je n'ai *JAMAIS* dit qu'un monde avec
[*]> tremblement de terre valait mieux qu'un monde sans tremblement de
[*]> terre! *VOUS* dites cela. Ce que je dis, moi, c'est que le
[*]> tremblement de terre n'est pas naturellement un mal mais le devient
[*]> par la faute de l'homme.

Rappel d'un épisode précédent <5nrmu7$hno$1@news-srv.essi.fr> :

[*]: je n'ai pas de position définitivement arrêtée sur la question du mal
[*]: naturel, mais il me semble que l'on peut avancer l'hypothèse que
[*]: l'homme ne peut exercer pleinement son génie créateur que dans une
[*]: création "imparfaite" dont il aurait pour mission de la faire tendre
[*]: vers un idéal de perfection. Cela pourrait être éventuellement vu
[*]: comme une porte de sortie (un "sens") que Dieu dans son infinie bonté
: a prévu pour les incroyants. Ce n'est que pure spéculation de ma part
: bien entendu.

Vous n'avancez cette hypothèse que du bout des lèvres et avec mille
précautions, mais enfin, vous l'avancez. Vous n'êtes pas le seul,
d'ailleurs, c'est assez classique, et à mon avis, c'est la moins
mauvaise réponse pour disculper un tant soit peu Dieu du mal naturel.
("It's not a bug, it's a feature!")
[réponse de: nospam@nospam.please]

Mais dans cette hypothèse, un monde avec tremblements de terre, pour
être moins "parfait" qu'un monde sans, vaut néanmoins mieux qu'un monde
sans, parce qu'il permet à l'homme de le "parfaire", sinon en supprimant
les "imperfections" (!) que constituent les catastrophes naturelles, du
moins en en atténuant les effets péjoratifs. Ce serait là le "sens" de
la vie humaine : réparer les "features" de la création...
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Mon argumentation a fait mouche et vous le savez aussi bien que moi.

Vous perdez un peu votre sang-froid ; dans les cours de récréation, on
fait remarquer à juste titre que "C'est çui qui dit qui l'est".
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Elle a fait mouche et pour 2 raisons:
[*]> -premièrement, le fait que le tremblement de terre est neutre
[*]> (moralement parlant) est une vérité incontestable

Pas du tout ; elle ne l'est que si l'on refuse l'idée d'un Créateur
[réponse de: nospam@nospam.please]
tout-puissant. Je ne peux rien faire pour empêcher un tremblement de
terre, je n'en suis donc pas responsable. Dieu, en revanche, peut (ou
alors, ce serait un scoop) envoyer ou ne pas envoyer un tremblement de
terre. Il le peut où et quand Il le désire, en Antarctique, à Lisbonne,
à San Francisco ou au Caire. Et comme c'est Lui, et Lui seul jusqu'à
nouvel ordre qui le peut et qui le fait, il en porte seul la faute si
c'est une faute.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> -deuxièmement parce que je vous (nous) ai renvoyé devant notre
[*]> responsabilité -je devrais dire notre faute- envers les pays pauvres.
[*]> Et cette faute là est aussi une vérité incontestable.

Pour ça, d'accord (sauf pour le "aussi"). Mais c'est hors-sujet : nous
[réponse de: nospam@nospam.please]
parlons du mal naturel, et vous cherchez, comme toujours, à tirer la
couverture dans le sens du mal moral. Comme si tout ce qui est bien
venait de Dieu, et tout ce qui ne va pas venait de l'homme, même ce
[réponse de: nospam@nospam.please]
pourquoi il n'est pour rien. Quant aux mauvais côtés de l'homme, ils ne
viennent apparemment de nulle part. C'est faire porter le chapeau aux
lampistes à l'échelle cosmique, ça !
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Voyez-vous, un croyant qui fait appel aux responsabilités de l'homme,
[*]> cela va un peu à contre-courant des idées reçues du style "religion
[*]> opium du peuple"! Mais -désolé de vous dire cela- rejeter nos
[*]> fautes sur Dieu, c'est trop facile et meme doublement quand on n'y
[*]> croit pas. Assumer ses propres fautes, est beaucoup plus délicat..
[*]> Cela vaut aussi pour les chrétiens dont je fais partie bien sur..

Expliquez-moi, concrètement, ce que j'aurais pu faire pour empêcher le
tremblement de terre de Lisbonne en 1755, ou même pour en atténuer les
effets. Je veux bien que ce soit ma faute, je ne cherche nullement à
esquiver des responsabilités quand elles sont réelles, mais dites ce que
j'aurais dû faire.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Et il n'y a pas que les tremblements de terre, ce n'est qu'un exemple.
[*]> > Il y en a d'autres : les ouragans, les inondations, les épidémies, etc.
[*]> > Dieu aurait-Il pu créer un monde sans SIDA ? Si non, quid de Sa
[*]> > toute-puissance ? Et si oui, quid de Sa bonté ? Iriez-vous juqu'à
[*]> > affirmer que c'était par amour, pour enseigner paternellement la
[*]> > chasteté ?
[*]>
[*]> Mais c'est tout pareil! Ma démonstration sur le tremblement de terre
[*]> vaut pour n'importe quelle catastrophe naturelle!
[*]> Le riche reste le riche, le pauvre, le pauvre et l'egoïsme,
[*]> l'egoïsme!

Mais oui, et Dieu les a tous créés...

[*]> Quant au SIDA, qui vous dit que Dieu n'a pas créé le monde sans
[*]> cette maladie?
[*]> Tout porte à croire le contraire, je dirais!

Tiens, quelque chose qui existerait sans avoir été créé par Dieu. Un
scoop. La brèche est ouverte : et si l'univers entier n'avait pas été
créé par Dieu ?
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Supposez un instant que Dieu vous apparaisse et vous dicte la formule
[*]> du vaccin contre le SIDA. Vous iriez voir un labo qui vous dirait "on
[*]> peut le fabriquer, mais l'ampoule va couter 50 000 Fr" Et alors? Vous
[*]> seriez bien avancé? Est-ce que avec cela le SIDA disparaitrait
[*]> d'Afrique? Reprocheriez-vous en plus à Dieu de ne pas vous avoir fait
[*]> découvrir une mine d'or pour financer le vaccin?

Non, si je croyais en Lui (mais c'est justement une raison majeure pour
que j' n'Y croie pas), je Lui reprocherais, non seulement de n'avoir pas
su empêcher l'apparition du SIDA, voire (vu Sa toute-puissance, ça
revient en fait au même) de l'avoir carrément créé, mais en plus de
n'avoir pas trouvé un vaccin bon marché. Le Tout-puissant me semblerait
bien incompétent.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Ou bien ce qui vous intéresse c'est seulement que vous soyiez vacciné
[*]> vous, Johannes Baagoe?

Qu'est-ce qui vous autorise à dire ça ? Vous pétez les plombs...

[*]> > Aux yeux d'un croyant, du moins s'il réfléchit à ce qu'il croit, il ne
[*]> > saurait y avoir, me semble-t-il, de différence réelle entre l'ordre
[*]> > "naturel" des choses et une intervention divine directe. "Nature" ou
[*]> > "miracle", tout résulte également de la volonté et de l'action de Dieu.
[*]>
[*]> faites-moi l'honneur SVP de supposer qu'il m'arrive parfois de
[*]> réfléchir :-)

Soit, calmons-nous ; au-delà de nos point de vue divergents, nous
partageons un même amour de la vérité. C'est précieux, à préserver.

[*]> hélas, toujours la même erreur ou difficulté à comprendre!

A qui le dites-vous :-(

[*]> le père d'Hitler est-il responsable d'Auschwitz?

Mais le père d'Hitler (ou sa mère, ne l'oublions pas : son rôle est au
moins aussi grand) n'a pas *créé* Hitler. Quand, fourbus par une journée
de travail, ces deux créatures se sont tendrement unies sous le regard
de Dieu, elles ne savaient pas ce qu'il allait en résulter. Mais Dieu le
savait, Lui, et Il a fait plus que laisser faire : Il ne peut pas
laisser faire, tout ce qui se passe se passe avec Sa volonté, et rien ne
peut se faire sans elle.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > De la même façon, le Créateur tout puissant ne peut pas "passer la main"
[*]> > à Ses créatures, que ce soit à la Nature, à l'homme ou aux anges bons ou
[*]> > mauvais.
[*]>
[*]> Tiens-donc voyez-vous cela!
[*]> Dieu ne pourrait pas ceci, Dieu ne pourrait pas cela...

Dieu ne peut pas faire ce qui est logiquement impossible ; le
Tout-puissant ne peut pas échapper à la toute-responsabilité. Celui qui
voit tout ne peut pas plaider la cécité en fermant les yeux ; le
Créateur ne peut pas dire "C'est pas moi" sous prétexte qu'Il aurait
retenu Son bras. Car même en l'absence, si elle était possible, d'une
nouvelle action de Sa part, c'est l'ancienne qui aurait mis les choses
en mouvement, et Il savait parfaitement où ce mouvement mènerait.

[*]> > Il les a créées en parfaite connaissance de cause ; Il peut, de
[*]> > plus, à tout moment les anéantir, et Sa décision de ne pas le faire
[*]> > n'est ni plus, ni moins volontaire qu'une autre de Ses décisions. Il ne
[*]> > saurait y avoir de hasard, ou d'inconnu, ou d'indétermination aux yeux
[*]> > du Créateur. Il tient, qu'Il le veuille ou non, tous les fils de Ses
[*]> > marionettes. Même un supposé libre-arbitre serait Sa créature, et c'est
[*]> > Lui - qui d'autre ? - que décide dans le moindre détail ce qu'Il met
[*]> > dedans. C'est très simple, et je me répète : si Dieu est la cause ultime
[*]> > de tout, l'homme n'en est pas une autre ; si le libre-arbitre est une
[*]> > cause indépendante de Dieu, Dieu n'est pas le seul Créateur.
[réponse de: nospam@nospam.please]
[*]>
[*]> *le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler*
[*]> *le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler*
[*]>
[*]> excusez si je me repète un peu moi aussi...

Vous le faites plus ostensiblement que moi, mais moins bien, me
[réponse de: nospam@nospam.please]
semble-t-il ;-) Le père d'Hitler n'a rien créé du tout. S'Il existe, le
Créateur, par définition, a tout créé.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Il est con, votre Dieu, ou quoi ? Moi, si je vois quelqu'un - même mon
[*]> > meilleur ami - se diriger vers une banque avec une mitraillette à la
[*]> > main, je préviens les flics, car même si j'espère qu'il ne va pas en
[*]> > faire usage, ce n'est pas un risque à courir. Et encore, moi, je ne sais
[*]> > pas à l'avance ce qui va se passer. Dieu, si. Et s'Il espère même ce
[*]> > qu'Il sait ne pas être vrai, il Lui manque une case.
[*]>
[*]> Peut-on dire que Dieu est con s'il espère en Johannes?

S'il espère que qu'Il sait que je vais faire, un peu niais ; s'Il espère
ce qu'Il sait que je vais pas faire, carrément imbécile. Dieu n'a pas à
espérer ceci ou cela, avec la part de doute et d'incertitude qu'implique
ce mot : Il sait. Parfaitement.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Cessons plutôt de croire, en Dieu, en l'homme ou en autre chose, et
[*]> > agissons en fonction des probabilités telles qu'elles se dégagent d'un
[*]> > examen de la réalité aussi objectif et dépourvu de biais que possible.
[*]>
[*]> votre credo :-)
[*]> le credo du nihilisme, du pessimisme, et finalement de l'immobilisme.
[*]> Je vous le laisse.

Mais pas du tout ; vous faut-il l'idée d'un Dieu pour agir ? Au
contraire, dirais-je : si je croyais en un Dieu Créateur de l'Univers,
moi compris, c'est là que je serais tenté de tout attendre de Lui.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Là où nous cessons sans doute d'être d'accord, c'est si l'homme en
[*]> > question veut qu'on le tue, et qu'il le veut librement et en pleine
[*]> > connaissance de cause (par exemple, parce qu'il est malade et souffre
[*]> > sans espoir d'amélioration). Dans ce cas, je pense qu'il est bon de le
[*]> > tuer, et vous affirmerez, au nom d'une morale transcendante du caractère
[*]> > sacré de la Vie, que c'est quand même mauvais. Ou pour l'avortement : au
[*]> > nom des mêmes principes, vous le condamnez, et je l'admets, parce que
[*]> > l'embryon ne veut pas vivre, faute d'un appareil nerveux le rendant
[*]> > capable de vouloir quoi que ce soit.
[*]>
[*]> tuer n'est jamais bon, je suis désolé.
[*]> accompagner un malade en phase terminale est bon
[*]> accompagner une femme enceinte et délaissée pour qu'elle puisse
[*]> élever son enfant est bon
[*]> Ne confondons pas SVP.

Mais vous affirmez, et j'argumente. "Tuer n'est jamais bon" ? Je tuerai
très volontiers quelques millions de pneumocoques s'ils m'envahissent ;
[réponse de: nospam@nospam.please]
j'irai même jusqu'à tuer un être humain qui désire vivre si, par
exemple, il tient un pistolet braqué sur un otage et que c'est le moyen
le plus sûr de sauver la vie de ce dernier.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Mais pour la plupart des questons morales, nous serons en fait d'accord.
[*]> > Même Dom Juan finit par donner sa piece au mendiant, même si c'est par
[*]> > amour de l'humanité, et non par amour de Dieu. Les différences portent
[*]> > surtout sur des questions sexuelles, où le croyant sort la volonté de
[*]> > Dieu du chapeau, et où le moraliste laïc considère que dès lors que les
[*]> > personnes concernées sont d'accord, il n'y a pas de mal.
[*]>
[*]> Les recommandations que donne l'Eglise en matière sexuelle sont une
[*]> sorte de balisage pour tous ceux qui veulent bien les entendre. Libre
[*]> à chacun de les observer ou pas avec les conséquences éventuelles que
[*]> cela peut entrainer pour soi et la communauté.

Tout à fait ; ce que je fais remarquer, c'est qu'elles se fondent, non
sur l'appréciation rationnelle de leurs conséquences naturelles, mais
sur une volonté de Dieu posée comme un a priori. Comme si le Dieu
tout-puissant et infiniment bon était, en fait, très humainement obsédé
par des détails comme la manière dont ses créatures s'envoyent en l'air.
[réponse de: nospam@nospam.please]

--
Johannes
http://www.planete.net/~jbaagoe