From: nospam@nospam.please@essi.fr (Faraut Jean-Louis)
Date: 1 Jul 1997 08:55:47 GMT
Message-ID: <5pagmj$211$2@news-srv.essi.fr>

In article <1997063017570328719@mar1-03.planete.net>,

jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:

MOI
[*]>> OK. Quel enseignement en tirer?
[*]>> 1 => le tremblement de terre n'est ni un mal, ni un bien
[*]>> 2 => dans une région pauvre le tremblement de terre devient un mal
[*]>> 3 => dans une région riche les gens ont su se protéger

[*]> Je ne vois pas bien comment votre raisonnement s'appliquerait à Lisbonne
[*]> en 1755 (le Portugal était alors une des nations les plus riches du
[*]> monde), sauf à soutenir que les talents d'organisateur du marquis de
[*]> Pombal méritaient bien une illustration au prix de 30 000 victimes...
[*]> Même de nos jours, je trouve difficile d'admettre qu'un monde avec des
[*]> tremblements de terre montrant aux hommes les vertus de la solidarité
[*]> puisse valoir mieux qu'un monde sans tremblements de terre du tout.

Ne déformez pas mon propos. Je n'ai *JAMAIS* dit qu'un monde avec
tremblement de terre valait mieux qu'un monde sans tremblement de
terre! *VOUS* dites cela. Ce que je dis, moi, c'est que le
tremblement de terre n'est pas naturellement un mal mais le devient
par la faute de l'homme.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Mon argumentation a fait mouche et vous le savez aussi bien que moi.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
Elle a fait mouche et pour 2 raisons:
-premièrement, le fait que le tremblement de terre est neutre
(moralement parlant) est une vérité incontestable
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
-deuxièmement parce que je vous (nous) ai renvoyé devant notre
responsabilité -je devrais dire notre faute- envers les pays pauvres.
Et cette faute là est aussi une vérité incontestable.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Voyez-vous, un croyant qui fait appel aux responsabilités de l'homme,
cela va un peu à contre-courant des idées reçues du style "religion
opium du peuple"! Mais -désolé de vous dire cela- rejeter nos
fautes sur Dieu, c'est trop facile et meme doublement quand on n'y
croit pas. Assumer ses propres fautes, est beaucoup plus délicat..
Cela vaut aussi pour les chrétiens dont je fais partie bien sur..
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Et il n'y a pas que les tremblements de terre, ce n'est qu'un exemple.
[*]> Il y en a d'autres : les ouragans, les inondations, les épidémies, etc.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
[*]> Dieu aurait-Il pu créer un monde sans SIDA ?
> Si non, quid de Sa
[*]> toute-puissance ? Et si oui, quid de Sa bonté ? Iriez-vous juqu'à
[*]> affirmer que c'était par amour, pour enseigner paternellement la
[*]> chasteté ?

Mais c'est tout pareil! Ma démonstration sur le tremblement de terre
vaut pour n'importe quelle catastrophe naturelle!
Le riche reste le riche, le pauvre, le pauvre et l'egoïsme,
l'egoïsme!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Quant au SIDA, qui vous dit que Dieu n'a pas créé le monde sans
cette maladie?
Tout porte à croire le contraire, je dirais!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

Supposez un instant que Dieu vous apparaisse et vous dicte la formule
du vaccin contre le SIDA. Vous iriez voir un labo qui vous dirait "on
peut le fabriquer, mais l'ampoule va couter 50 000 Fr" Et alors? Vous
seriez bien avancé? Est-ce que avec cela le SIDA disparaitrait
d'Afrique? Reprocheriez-vous en plus à Dieu de ne pas vous avoir fait
découvrir une mine d'or pour financer le vaccin?
Ou bien ce qui vous intéresse c'est seulement que vous soyiez vacciné
vous, Johannes Baagoe?
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Aux yeux d'un croyant, du moins s'il réfléchit à ce qu'il croit, il ne
[*]> saurait y avoir, me semble-t-il, de différence réelle entre l'ordre
[*]> "naturel" des choses et une intervention divine directe. "Nature" ou
[*]> "miracle", tout résulte également de la volonté et de l'action de Dieu.

faites-moi l'honneur SVP de supposer qu'il m'arrive parfois de
réfléchir :-)
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
hélas, toujours la même erreur ou difficulté à comprendre!
[réponse de: jbaagoe@planete.net]
le père d'Hitler est-il responsable d'Auschwitz?
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> De la même façon, le Créateur tout puissant ne peut pas "passer la main"
[*]> à Ses créatures, que ce soit à la Nature, à l'homme ou aux anges bons ou
[*]> mauvais.

Tiens-donc voyez-vous cela!
Dieu ne pourrait pas ceci, Dieu ne pourrait pas cela...
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

> Il les a créées en parfaite connaissance de cause ; Il peut, de
[*]> plus, à tout moment les anéantir, et Sa décision de ne pas le faire
[*]> n'est ni plus, ni moins volontaire qu'une autre de Ses décisions. Il ne
[*]> saurait y avoir de hasard, ou d'inconnu, ou d'indétermination aux yeux
[*]> du Créateur. Il tient, qu'Il le veuille ou non, tous les fils de Ses
[*]> marionettes. Même un supposé libre-arbitre serait Sa créature, et c'est
[*]> Lui - qui d'autre ? - que décide dans le moindre détail ce qu'Il met
[*]> dedans. C'est très simple, et je me répète : si Dieu est la cause ultime
[*]> de tout, l'homme n'en est pas une autre ; si le libre-arbitre est une
[*]> cause indépendante de Dieu, Dieu n'est pas le seul Créateur.

*le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler*
*le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler**le père d'Hitler*

excusez si je me repète un peu moi aussi...
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Bien peu de croyants vont jusqu'au bout de ces raisonnements... Le
[*]> problème de la foi, c'est qu'elle est beaucoup plus viable si l'on ne la
[*]> pousse pas à ses conséquences logiques.

selon toute logique, il s'agit là de votre profession de foi!

[*]>> Mais Dieu espère que vous n'allez pas le faire! Il croit en l'homme!
[*]>> Il perd souvent ses paris, mais il continue inlassablement à espérer.
[*]>
[*]> Il est con, votre Dieu, ou quoi ? Moi, si je vois quelqu'un - même mon
[*]> meilleur ami - se diriger vers une banque avec une mitraillette à la
[*]> main, je préviens les flics, car même si j'espère qu'il ne va pas en
[*]> faire usage, ce n'est pas un risque à courir. Et encore, moi, je ne sais
[*]> pas à l'avance ce qui va se passer. Dieu, si. Et s'Il espère même ce
[*]> qu'Il sait ne pas être vrai, il Lui manque une case.

Peut-on dire que Dieu est con s'il espère en Johannes?
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]>> non, Dieu croit en l'homme! et si nous y croyons aussi, tout peu changer!
[*]>> Essayons non? (je ne parle pas de croire en Dieu ici)
[*]>
[*]> Cessons plutôt de croire, en Dieu, en l'homme ou en autre chose, et
[*]> agissons en fonction des probabilités telles qu'elles se dégagent d'un
[*]> examen de la réalité aussi objectif et dépourvu de biais que possible.

votre credo :-)
le credo du nihilisme, du pessimisme, et finalement de l'immobilisme.
Je vous le laisse.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Là où nous cessons sans doute d'être d'accord, c'est si l'homme en
[*]> question veut qu'on le tue, et qu'il le veut librement et en pleine
[*]> connaissance de cause (par exemple, parce qu'il est malade et souffre
[*]> sans espoir d'amélioration). Dans ce cas, je pense qu'il est bon de le
[*]> tuer, et vous affirmerez, au nom d'une morale transcendante du caractère
[*]> sacré de la Vie, que c'est quand même mauvais. Ou pour l'avortement : au
[*]> nom des mêmes principes, vous le condamnez, et je l'admets, parce que
[*]> l'embryon ne veut pas vivre, faute d'un appareil nerveux le rendant
[*]> capable de vouloir quoi que ce soit.

tuer n'est jamais bon, je suis désolé.
accompagner un malade en phase terminale est bon
accompagner une femme enceinte et délaissée pour qu'elle puisse
élever son enfant est bon
Ne confondons pas SVP.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

[*]> Mais pour la plupart des questons morales, nous serons en fait d'accord.
[*]> Même Dom Juan finit par donner sa piece au mendiant, même si c'est par
[*]> amour de l'humanité, et non par amour de Dieu. Les différences portent
[*]> surtout sur des questions sexuelles, où le croyant sort la volonté de
[*]> Dieu du chapeau, et où le moraliste laïc considère que dès lors que les
[*]> personnes concernées sont d'accord, il n'y a pas de mal.

Les recommandations que donne l'Eglise en matière sexuelle sont une
sorte de balisage pour tous ceux qui veulent bien les entendre. Libre
à chacun de les observer ou pas avec les conséquences éventuelles que
cela peut entrainer pour soi et la communauté.
[réponse de: jbaagoe@planete.net]

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Jean-Louis Faraut