From: jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe)
Date: Mon, 30 Jun 1997 17:57:03 +0200
Message-ID: <1997063017570328719@mar1-03.planete.net>

Faraut Jean-Louis écrit :

[*]> In article <199706140017451276986@mon-tpc-13.planete.net>,
[*]> jbaagoe@planete.net (Johannes Baagoe) writes:
>
[*]> >> [DE PLUS EN PLUS LONG]
[*]> > Mais de plus en plus intéressant :-) Je coupe néanmoins des passages qui
[*]> > mériteraient pourtant une réponse, sinon, ce sera vraiment trop long.
[*]>
[*]> je vous rends cet hommage que vous avez formulé une des vraies
[*]> grandes questions (voir l'explosion des sous-fils)! bravo!

La question du mal me semble en effet une des plus grandes difficultés
du théisme, sinon la plus grande.

[*]> Mais je ne veux pas éluder votre objection précédente sur le tremblement de
[*]> terre/mal naturel.
[*]>
[*]> Je vous propose d'examiner 3 scénarios:
[*]> 1- un tremblement de terre au pole sud
[*]> bilan matériel: zéro (il n'y a rien)
[*]> bilan humain: ni mort ni blessé (il n'y a personne)
[*]> 2- un tremblement de terre aux Indes
[*]> bilan matériel: des milliers de cabanes détruites
[*]> bilan humain: des milliers de vies humaines, des blessés, des sans-abri
[*]> 3- un tremblement de terre en Californie
[*]> bilan matériel: qq maisons endommagées (car elles sont aux normes
[*]> anti-sismiques)
[*]> bilan humain: très léger les gens avaient été prévenus par les
[*]> centres d'observation anti-sismiques et la population évacuée.
[*]>
[*]> OK. Quel enseignement en tirer?
[*]> 1 => le tremblement de terre n'est ni un mal, ni un bien
[*]> 2 => dans une région pauvre le tremblement de terre devient un mal
[*]> 3 => dans une région riche les gens ont su se protéger
[*]>
[*]> Comment -2- aurait-il pu être évité? Par un transfert et une aide
[*]> technologique des pays riches, et par un transfert de richesse, (le
[*]> pays pauvre ne peut pas se paye rdes habitations anti-sismiques).
[*]>
[*]> Maintenant mon bilan et une question
[*]> -1- ne signifie rien ce n'est donc pas un mal (ni un bien)
[*]> -3- bravo on a évité le pire!
[*]> -2- c'est terrible: alors A qui la faute si -2- est un mal alors
[*]> que -1- nous a montré qu'un tremblement de terre n'était pas un mal? A Dieu?
[*]> ou aux hommes qui gardent égoistement leur savoir et leurs richesses?

Je ne vois pas bien comment votre raisonnement s'appliquerait à Lisbonne
en 1755 (le Portugal était alors une des nations les plus riches du
monde), sauf à soutenir que les talents d'organisateur du marquis de
Pombal méritaient bien une illustration au prix de 30 000 victimes...
Même de nos jours, je trouve difficile d'admettre qu'un monde avec des
tremblements de terre montrant aux hommes les vertus de la solidarité
puisse valoir mieux qu'un monde sans tremblements de terre du tout.
[réponse de: nospam@nospam.please]
Et il n'y a pas que les tremblements de terre, ce n'est qu'un exemple.
Il y en a d'autres : les ouragans, les inondations, les épidémies, etc.
[réponse de: nospam@nospam.please]
Dieu aurait-Il pu créer un monde sans SIDA ? Si non, quid de Sa
toute-puissance ? Et si oui, quid de Sa bonté ? Iriez-vous juqu'à
affirmer que c'était par amour, pour enseigner paternellement la
chasteté ?
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > Dieu ne peut pas, c'est bien connu, créer une pierre qu'Il ne puisse pas
[*]> > soulever, pas plus qu'Il ne peut créer un rond carré.
[*]>
[*]> alors là je ne suis pas du tout d'accord! Dieu non seulement peut
[*]> créer une pierre qu'il ne peut pas soulever, mais il l'a déjà fait!
[*]> cette pierre s'appelle le libre arbitre de l'homme. Il n'y a que
[*]> l'homme qui puisse faire bouger cette pierre!

La réponse classique à cette vieille question, c'est qu'une pierre qu'un
Etre tout-puissant ne puisse pas soulever, c'est une impossibilité, une
contradiction dans les termes, rien. Et (pour donner une tournure
inhabituelle à une formule connue) "Rien est impossible à Dieu".

La question et sa réponse sont banales depuis le Moyen-Age, et la
réponse me paraît tout à fait correcte. L'assimilation avec le
libre-arbitre me semble hardie.

[*]> > Il me semble que pour un Etre tout-puissant, limiter Sa toute-puissance
[*]> > est du même ordre. La limitation en question serait forcément révoquable
[*]> > à tout moment, et à chaque instant Il devrait prendre la décision
[*]> > volontaire, libre et souveraine de la révoquer ou non... Autant dire que
[*]> > cette limitation n'existe pas. S'il y a un Créateur tout-puissant, il ne
[*]> > saurait y avoir un ordre "naturel" indépendant de la volonté dudit
[*]> > Créateur : l'ordre naturel *est* Sa volonté.
[*]>
[*]> il n'est pas du tout certain qu'il y ait un ordre *naturel*! Dans le
[*]> sens où tout serait écrit à l'avance, je dis meme carrément *non*!
[*]> Dans le sens où il existe des lois naturelles je ne vois pas en
[*]> quoi ces lois porteraient atteinte à la toute puissance de Dieu.
[*]> Dieu a crée la nature et les animaux pour que nous les soumettions.
[*]> Ils sont sous notre responsabilité et deviennent ce que nous en
[*]> faisons.

Aux yeux d'un croyant, du moins s'il réfléchit à ce qu'il croit, il ne
saurait y avoir, me semble-t-il, de différence réelle entre l'ordre
"naturel" des choses et une intervention divine directe. "Nature" ou
"miracle", tout résulte également de la volonté et de l'action de Dieu.
[réponse de: nospam@nospam.please]

De la même façon, le Créateur tout puissant ne peut pas "passer la main"
à Ses créatures, que ce soit à la Nature, à l'homme ou aux anges bons ou
[réponse de: nospam@nospam.please]
mauvais. Il les a créées en parfaite connaissance de cause ; Il peut, de
plus, à tout moment les anéantir, et Sa décision de ne pas le faire
n'est ni plus, ni moins volontaire qu'une autre de Ses décisions. Il ne
saurait y avoir de hasard, ou d'inconnu, ou d'indétermination aux yeux
du Créateur. Il tient, qu'Il le veuille ou non, tous les fils de Ses
marionettes. Même un supposé libre-arbitre serait Sa créature, et c'est
Lui - qui d'autre ? - que décide dans le moindre détail ce qu'Il met
dedans. C'est très simple, et je me répète : si Dieu est la cause ultime
de tout, l'homme n'en est pas une autre ; si le libre-arbitre est une
cause indépendante de Dieu, Dieu n'est pas le seul Créateur.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> > C'est très classique, ce que je dis là : les plus grands penseurs et
[*]> > théologiens ont été pris de vertige quand ils ont abordé de front les
[*]> > conséquences logiques de la notion de toute-puissance. L'image qui se
[*]> > dégage, c'est celle du Grand Marionettiste, pas du tout celle de
[*]> > créatures dotées d'autonomie et de liberté. D'où la doctrine de la
[*]> > prédestination chez des auteurs aussi fins que Luther ou Calvin,
[*]> > Jansenius ou même Augustin. Les catholiques sont obligés de recourir à
[*]> > des sauts de carpe pas franchement convaincants pour tenter de concilier
[*]> > deux thèses (la toute-puissance de Dieu et la liberté de l'homme) qui me
[*]> > paraissent tout bonnement inconciliables ; à la demande, je peux fournir
[*]> > des passages révélateurs, par exemple, chez Thomas d'Aquin.
[*]>
[*]> je n'ai pas ces vertiges car bien sur je n'ai pas atteint ces sommets!
[*]> je ne prétends certainement pas comprendre mieux que ces grands
[*]> penseurs, mais le mal ne me fait pas renoncer à Dieu, à sa toute
[*]> puissance et à la liberté de l'homme y compris la mienne (c'est un
[*]> acte de foi plus que de raison j'en conviens volontiers, mais je ne
[*]> trouve pas cela irrationnel et je me sens très libre)

Bien peu de croyants vont jusqu'au bout de ces raisonnements... Le
problème de la foi, c'est qu'elle est beaucoup plus viable si l'on ne la
[réponse de: nospam@nospam.please]
pousse pas à ses conséquences logiques. Mais lisez ces auteurs : ils en
valent la peine. Ca ne les a pas amené à cesser de croire en Dieu, mais
ça leur a fait renoncer à une vision du libre-arbitre où Dieu n'aurait
pas, en définitive, le dernier mot. Ce n'est pas très optimiste, mais
c'est du moins cohérent. Du coup, évidemment, la notion de la bonté de
Dieu devient passablement orwellienne, comme Big Brother qui vous aime,
par définition, et quoi qu'il vous fasse.

> Dieu sait tout. OK. Cela veut dire qu'il sait à l'avance toutes les
> possibilités et peut prévoir que vous allez probablement tuer.

C'est pis que ça : si je vais le tuer, Dieu sait que je vais le tuer, et
si je ne vais pas le tuer, Dieu sait que je ne vais pas le tuer. Comme
le disait fort justement le catéchisme de mon enfance : "Dieu connait
tout, y compris nos pensées les plus secrètes ; Il sait tout, même les
choses à venir."

[*]> Mais Dieu espère que vous n'allez pas le faire! Il croit en l'homme!
[*]> Il perd souvent ses paris, mais il continue inlassablement à espérer.

Il est con, votre Dieu, ou quoi ? Moi, si je vois quelqu'un - même mon
meilleur ami - se diriger vers une banque avec une mitraillette à la
main, je préviens les flics, car même si j'espère qu'il ne va pas en
faire usage, ce n'est pas un risque à courir. Et encore, moi, je ne sais
pas à l'avance ce qui va se passer. Dieu, si. Et s'Il espère même ce
qu'Il sait ne pas être vrai, il Lui manque une case.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> Alors vous dites que Dieu aurait pu éviter ce meurtre. Mais à quoi bon?
[*]> La mort d'un homme est-ce un mal pour DIeu? Je ne crois pas et je
[*]> crois que Dieu accueillera la victime avec beaucoup d'amour m6eme si
[*]> c'est un salopard, car elle a quand m6eme souffert et d'autre part
[*]> en écourtant sa vie le meurtier lui a enlevé la possibilité de changer
[*]> sa conduite donc il a contrecarré le plan de Dieu. Donc le mal c'est
[*]> plutôt dans ce cas le pêché du meurtrier.

Et les victimes loueront Dieu pour Sa grande bonté... envers le
bourreau.

[*]> > Eh bien, Il a tort. C'est pire qu'un savant qui lacherait un mouton dans
[*]> > une rivière de piranhas, comme ça, pour voir ce que feront les piranhas
[*]> > libres au mouton libre : Dieu, Lui, a carrément créé les piranhas avec
[*]> > leurs dents, et le mouton avec ses bêlements. Dire qu'Il fait ça par
[*]> > amour, du mouton ou même des piranhas (qui est le plus dégradé, de la
[*]> > victime ou du bourreau ?), c'est vraiment se payer la tête du monde.
[*]>
[*]> non, Dieu croit en l'homme! et si nous y croyons aussi, tout peu changer!
[*]> Essayons non? (je ne parle pas de croire en Dieu ici)

Cessons plutôt de croire, en Dieu, en l'homme ou en autre chose, et
agissons en fonction des probabilités telles qu'elles se dégagent d'un
examen de la réalité aussi objectif et dépourvu de biais que possible.
[réponse de: nospam@nospam.please]

[*]> pourquoi selon vous, tuer un homme serait qq chose de pas beau ou pas
[*]> bon? (j'en pose de ces questions hein?.. mais je vous avais prévenu,
[*]> c'est plus facile de poser les questions que d'y répondre)

Celle-là est facile : tuer un homme n'est pas bon, tout simplement parce
que l'homme en question ne veut en général pas qu'on le tue, et qu'il a
très légitimement son mot à dire...

Là où nous cessons sans doute d'être d'accord, c'est si l'homme en
question veut qu'on le tue, et qu'il le veut librement et en pleine
connaissance de cause (par exemple, parce qu'il est malade et souffre
sans espoir d'amélioration). Dans ce cas, je pense qu'il est bon de le
tuer, et vous affirmerez, au nom d'une morale transcendante du caractère
sacré de la Vie, que c'est quand même mauvais. Ou pour l'avortement : au
nom des mêmes principes, vous le condamnez, et je l'admets, parce que
l'embryon ne veut pas vivre, faute d'un appareil nerveux le rendant
capable de vouloir quoi que ce soit.
[réponse de: nospam@nospam.please]

Mais pour la plupart des questons morales, nous serons en fait d'accord.
Même Dom Juan finit par donner sa piece au mendiant, même si c'est par
amour de l'humanité, et non par amour de Dieu. Les différences portent
surtout sur des questions sexuelles, où le croyant sort la volonté de
Dieu du chapeau, et où le moraliste laïc considère que dès lors que les
personnes concernées sont d'accord, il n'y a pas de mal.
[réponse de: nospam@nospam.please]

--
Johannes
http://www.planete.net/~jbaagoe