[*]>
Je ne vois pas le rapport, sauf si vous assimilez "mal moral" à
"mal de
[*]>
l'âme", et "mal naturel" à "mal du corps". Ce serait un contresens.
peut-être n'ai-je pas assimilé
votre notion de mal naturel
pour moi le mal moral est le mal issu
de l'homme, le mal naturel
le mal subi par lui et venant de causes
naturelles
Mais je ne veux pas éluder votre
objection précédente sur le tremblement de
terre/mal naturel.
Je vous propose d'examiner 3 scénarios:
1- un tremblement de terre au pole
sud
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
bilan matériel: zéro (il n'y a rien)
bilan humain: ni mort ni blessé
(il n'y a personne)
2- un tremblement de terre aux Indes
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
bilan matériel: des milliers de cabanes détruites
bilan humain: des milliers de vies
humaines, des blessés, des sans-abri
3- un tremblement de terre en Californie
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
bilan matériel: qq maisons endommagées
(car elles sont aux normes
anti-sismiques)
bilan humain: très léger
les gens avaient été prévenus par les
centres d'observation anti-sismiques
et la population évacuée.
OK. Quel enseignement en tirer?
1 => le tremblement de terre n'est
ni un mal, ni un bien
2 => dans une région pauvre
le tremblement de terre devient un mal
3 => dans une région riche les
gens ont su se protéger
Comment -2- aurait-il pu être
évité? Par un transfert et une aide
technologique des pays riches, et par
un transfert de richesse, (le
pays pauvre ne peut pas se paye rdes
habitations anti-sismiques).
Maintenant mon bilan et une question
-1- ne signifie rien ce n'est donc
pas un mal (ni un bien)
-3- bravo on a évité
le pire!
-2- c'est terrible: alors A qui la
faute si -2- est un mal alors
que -1- nous a montré qu'un
tremblement de terre n'était pas un mal? A Dieu?
ou aux hommes qui gardent égoistement
leur savoir et leurs richesses?
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
[*]>
Mais en remplaçant, selon les conseils du bon vieux Blaise, le terme
[*]>
défini par sa définition, on obtient : "La mort est, au degré
suprême,
[*]>
l'état de l'homme (de son âme) qui le pousse à refuser
Dieu". De mon
[*]>
point de vue, ça peut se défendre : je ne crois pas en l'au-delà,
mais
[*]>
du vôtre ?
pris dans ce sens là, moi je
mettrais plutôt le mot "enfer" à la place
de mort (diable! on va entrer dans
un nouveau fil sur l'enfer...)
[*]>
Ce que vous voulez dire, je suppose, c'est "La mort est la *conséquence*
[*]>
suprême de l'état de l'homme qui le pousse à refuser
Dieu", mais ce
[*]>
n'est pas ce qui est contenu dans le texte, vous adaptez légèrement
(et
[*]>
sans doute inconsciemment). Le diable est, paraît-il, logicien ;-)
oui. ce que je veux dire c'est que
si on avait été parfaits, il n'y
aurait sans doute pas besoin de la
mort (ni de la liberté
d'ailleurs). La mort n'est pas une
punition mais une conséquence
nécessaire. On a la vie pour
choisir entre Dieu/pas Dieu et puis il y
a un moment où on ne peut plus
choisir parce qu'on est mort.
[*]>>
rien n'est impossible à Dieu par définition, même de
renoncer
[*]>>
à sa toute puissance ce qu'il a fait en venant au monde par Marie.
[*]>
[*]>
Dieu ne peut pas, c'est bien connu, créer une pierre qu'Il ne puisse
pas
[*]>
soulever, pas plus qu'Il ne peut créer un rond carré.
alors là je ne suis pas du tout
d'accord! Dieu non seulement peut
créer une pierre qu'il ne peut
pas soulever, mais il l'a déjà fait!
cette pierre s'appelle le libre arbitre
de l'homme. Il n'y a que
l'homme qui puisse faire bouger cette
pierre!
[*]>
Il me semble que pour un Etre tout-puissant, limiter Sa toute-puissance
[*]>
est du même ordre. La limitation en question serait forcément
révoquable
[*]>
à tout moment, et à chaque instant Il devrait prendre la
décision
[*]>
volontaire, libre et souveraine de la révoquer ou non... Autant
dire que
[*]>
cette limitation n'existe pas. S'il y a un Créateur tout-puissant,
il ne
[*]>
saurait y avoir un ordre "naturel" indépendant de la volonté
dudit
[*]>
Créateur : l'ordre naturel *est* Sa volonté.
il n'est pas du tout certain qu'il
y ait un ordre *naturel*! Dans le
sens où tout serait écrit
à l'avance, je dis meme carrément *non*!
Dans le sens où il existe des
lois naturelles je ne vois pas en
quoi ces lois porteraient atteinte
à la toute puissance de Dieu.
Dieu a crée la nature et les
animaux pour que nous les soumettions.
Ils sont sous notre responsabilité
et deviennent ce que nous en
faisons.
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
[*]>
C'est très classique, ce que je dis là : les plus grands
penseurs et
[*]>
théologiens ont été pris de vertige quand ils ont
abordé de front les
[*]>
conséquences logiques de la notion de toute-puissance. L'image qui
se
[*]>
dégage, c'est celle du Grand Marionettiste, pas du tout celle de
[*]>
créatures dotées d'autonomie et de liberté. D'où
la doctrine de la
[*]>
prédestination chez des auteurs aussi fins que Luther ou Calvin,
[*]>
Jansenius ou même Augustin. Les catholiques sont obligés de
recourir à
[*]>
des sauts de carpe pas franchement convaincants pour tenter de concilier
[*]>
deux thèses (la toute-puissance de Dieu et la liberté de
l'homme) qui me
[*]>
paraissent tout bonnement inconciliables ; à la demande, je peux
fournir
[*]>
des passages révélateurs, par exemple, chez Thomas d'Aquin.
je n'ai pas ces vertiges car bien
sur je n'ai pas atteint ces sommets!
je ne prétends certainement
pas comprendre mieux que ces grands
penseurs, mais le mal ne me fait pas
renoncer à Dieu, à sa toute
puissance et à la liberté
de l'homme y compris la mienne (c'est un
acte de foi plus que de raison j'en
conviens volontiers, mais je ne
trouve pas cela irrationnel et je
me sens très libre)
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
[*]>
Mais rhétorique seulement. La différence entre Dieu et mon
père, c'est
[*]>
que mon père ne savait pas à l'avance, au moment de m'engendrer,
si
[*]>
j'allais ou non tuer quelqu'un, et qu'il n'avait aucun moyen de le
[*]>
savoir, et qu'il n'a pas le pouvoir, une fois que j'ai quitté le
[*]>
domicile paternel, de m'en empêcher. Il n'est donc pas responsable.
[*]>
Dieu, ce n'est pas pareil, mais alors radicalement pas du tout pareil.
[*]>
Il est censé être omniscient et tout-puissant. Non seulement
Il sait, au
[*]>
moment de me créer, tous les détails de ce que je vais faire
dans tous
[*]>
les cas de figure possibles, mais en plus, Il a le pouvoir à tout
moment
[*]>
de faire surgir tel cas de figure plutôt que tel autre. Il est encore
[*]>
plus coupable que le serait mon père si, me voyant me précipiter
sur
[*]>
quelqu'un le couteau à la main, il ne tentait pas de m'en empêcher
: mon
[*]>
père, lui, courrait un risque ; Dieu, aucun.
Pas d'accord! Dieu sait tout. OK.
Cela veut dire qu'il sait à l'avance
toutes les possibilités et
peut prévoir que vous allez probablement tuer.
Mais Dieu espère que vous n'allez
pas le faire! Il croit en l'homme!
Il perd souvent ses paris, mais il
continue inlassablement à espérer.
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
Alors vous dites que Dieu aurait pu éviter ce
meurtre. Mais à quoi bon?
La mort d'un homme est-ce un mal pour
DIeu? Je ne crois pas et je
crois que Dieu accueillera la victime
avec beaucoup d'amour m6eme si
c'est un salopard, car elle a quand
m6eme souffert et d'autre part
en écourtant sa vie le meurtier
lui a enlevé la possibilité de changer
sa conduite donc il a contrecarré
le plan de Dieu. Donc le mal c'est
plutôt dans ce cas le pêché
du meurtrier.
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
[*]>
Eh bien, Il a tort. C'est pire qu'un savant qui lacherait un mouton dans
[*]>
une rivière de piranhas, comme ça, pour voir ce que feront
les piranhas
[*]>
libres au mouton libre : Dieu, Lui, a carrément créé
les piranhas avec
[*]>
leurs dents, et le mouton avec ses bêlements. Dire qu'Il fait ça
par
[*]>
amour, du mouton ou même des piranhas (qui est le plus dégradé,
de la
[*]>
victime ou du bourreau ?), c'est vraiment se payer la tête du monde.
non, Dieu croit en l'homme! et si
nous y croyons aussi, tout peu changer!
Essayons non? (je ne parle pas de
croire en Dieu ici)
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]
[*]>
Si vous ne vous en doutiez pas, vous auriez dû ;-) : ça se
voit presque
[*]>
à chaque ligne. J'ai été croyant autant que vous,
et toute la langue de
[*]>
bois sur "la rencontre du Christ" etc, je la connais par coeur : je l'ai
[*]>
pratiquée moi-même.
pour moi le Christ est *VRAIMENT*
vivant je le rencontre dans
l'eucharistie, chez ceux qui souffrent,
chez ceux qui aiment, chez
ceux qui prient
[*]>>
> D'accord sur la respectabilité de la réflexion personnelle
; pas
[*]>>
> d'accord sur la vanité d'essayer de trancher entre Dieu ou non-Dieu.
On
[*]>>
> n'y arrivera peut-être pas, mais on peut au moins essayer.
[*]>>
[*]>>
je persiste à penser que c'est vain. Si des bulldozers comme les
[*]>>
grands philosophes que j'ai cités ne sont pas arrivés à
une preuve
[*]>>
décisive, c'est pas nous deux, ni m6eme l'ensemble des lecteurs
de
[*]>>
f.s.r dans sa totalité avec nos petites pelles qui allons y arriver.
[*]>>
[*]>
Sans doute, mais même si nous n'arrivons pas à destination,
la route
[*]>
aura été intéressante !
oui!
[*]>
Ce qui fait que la vie, l'amour et toutes ces autres belles et bonnes
[*]>
choses sont belles et bonnes, c'est tout simplement qu'elles sont
[*]>
agréables à vivre. Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter
comme
[*]>
justification, mais ça me semble suffisant. Au plus pourrait-on
chercher
[*]>
à expliquer le "comment" des mécanismes du désir,
du plaisir et de la
[*]>
satisfaction - c'est d'ailleurs passionnant -, mais chercher en plus un
[*]>
"pourquoi" me semble tout à fait inutile et stérile. Ce n'est
pas le
[*]>
genre de choses pour lesquelles un "pourquoi" est pertinent, ce serait
[*]>
comme de demander pourquoi c'est désagréable d'avoir mal
aux dents, ou
[*]>
pourquoi on a envie de dormir quand on est fatigué.
[*]>
[*]>
Bien à vous,
[*]>
vous parlez des choses belles et bonnes;
je suis assez d'accord mais
pourquoi selon vous, tuer un homme
serait qq chose de pas beau ou pas
bon? (j'en pose de ces questions hein?..
mais je vous avais prévenu,
c'est plus facile de poser les questions
que d'y répondre)
[réponse
de: jbaagoe@planete.net]